El Punt Avui+. Dilluns, 4 de setembre del 2017. Política.
Barcelona. Dilluns, 4 de setembre del 2017, 2 hores.
Josep Jover.
Advocat especialitzat en dret comunitari, assessor d’ERC en qüestions relacionades amb el procés sobiranista.
«El TC està per sota el Tribunal de Luxemburg».
- «El procés pot al·legar la llibertat d’expressió recollida a la Carta de Niça, i el TJ ja va dir el 2013 que les seves sentències prevalen sobre el dret constitucional».
- «No fer cas als catalans és un mal negoci per a Europa».
«El TC està per sota el Tribunal de Luxemburg». Foto: Dani Rios.
Amb l’ajut de comuns.
Jover –aquí fotografiat aquest agost a casa seva a Barcelona– s’ha envoltat d’un equip multidisciplinari de 12 persones. Entre elles, destaquen els advocats Verónica Luque (experta en llibertat d’expressió), Carme Moliné (en dret de la UE) o José Giménez Alcover (en dret bancari). A més, hi ha l’exdiputat d’EUiA David Compañón o el regidor de Sant Adrià en Comú Alejandro Benito. Aquesta setmana es preveu que presentin el primer dels tres informes a què es van comprometre amb ERC.
Òscar Palau. Barcelona.
«Em contracten per elaborar material intel·lectual que pugui ajudar, ja sigui a l’alcaldessa de Berga o a Artur Mas».
«Es pot demandar personalment els policies que han intervingut en els interrogatoris a funcionaris».
«Un mosso es pot negar a retirar una urna si li mana un jutge, si té eines fruit d’un treball que ara desenvoluparem».
A banda de ser un dels bastions del moviment del 15-M, l’advocat Josep Jover i Padró (Terrassa, 1955) ha aconseguit en els últims anys victòries judicials sonades al Tribunal de Justícia de la UE amb sentències sobre el cèntim sanitari, el cànon digital o les clàusules sòl de les hipoteques que l’Estat ha hagut d’entomar. ERC hi ha vist una carta a jugar en el procés, i l’ha contractat com a assessor.
–Per què ERC, i no el govern o JxSí? La majoria d’acusats als processos oberts no en són...–
–Per mi també va ser una mica sorpresa... Oriol Junqueras va ser eurodiputat i potser és més sensible, i això ha fet que hagi estat el primer a decidir-se.–
–Assessorarà en casos amb afectats més enllà dels d’ERC?–
–Sí. Jo estic vinculat al Partit Pirata, i tota la feina que he fet ha estat sempre amb llicències lliures, mai he treballat amb informació que queda tancada si pot beneficiar altra gent. Aquí ERC va ser generosa, perquè podria haver dit «només per als meus», però coneixent la meva tradició li va costar molt poc dir que seria per a tothom. És una de les condicions amb què treballo: munto lliurement l’equip ad hoc necessari en cada moment, porto la gestió de la imatge i del conflicte, i els dictàmens i informes que elaborem són públics.–
–Treballarà en casos concrets, o en material genèric per a tots?–
–La idea és elaborar tres dictàmens que tinguin a veure amb el dret comunitari i la infracció de l’article 11, que parla de la llibertat d’expressió, de la Carta de Drets Fonamentals dels Ciutadans de la UE o Carta de Niça: la seva prevalença sobre el dret constitucional; fins on arriba la prohibició a l’Estat de crear normes contra la llibertat d’expressió, i sobre forces i cossos de seguretat de l’Estat. Les defenses només hauran de fer la feina d’adaptació al seu cas particular. Em contracten per elaborar material intel·lectual que pugui ajudar, o assessorar companys que no coneixen el tema. Que puguin fer servir l’alcaldessa de Berga o Artur Mas, cadascú en la seva mida.–
–Això de fet obre una via nova...–
–A Europa acabada la II Guerra Mundial neixen dos projectes: el polític, basat en el Consell d’Europa i el Tribunal dels Drets Humans d’Estrasburg (TEDH), i l’econòmic, sota la premissa del «si tu i jo fem bon negoci segur que no farem la guerra», amb l’actual UE i el Tribunal de Justícia de Luxemburg (TJ), que és de mercaders. En avançar la integració, però, per a la seva seguretat jurídica i perquè no es veiés tot com un negoci, aquest comença a reconèixer drets civils als ciutadans, que s’acaben reunint a la Carta. En el Tractat de Lisboa del 2000 s’incorpora com un tractat més, amb la premissa que els estats tenien set anys per adaptar-s’hi i fer-los drets interns. I Espanya no ho ha fet, però això no vol dir, per la prevalença del dret comunitari, que no els tinguem. Paradoxalment, el TC ha esdevingut cada vegada més un tribunal polític i el de Luxemburg, en un tribunal de mercaders més un TC europeu.–
–I creu que això es pot explotar...–
–Jo proposo a ERC no oblidar aquesta via que té avantatges afegits al TEDH, que té milers de vulneracions de drets fonamentals, i per tant és complicat anar-hi. A més, les resolucions arriben molt tard i no es pot interposar la demanda fins que no s’ha acabat el procediment a Espanya. En canvi, al TJ hi pot interposar la demanda un jutge de base en el moment inicial, si considera que és dret comunitari. I la nostra tasca principal és establir elements perquè els jutges valorin que és dret comunitari. La regulació europea diu que el jutge de primera instància pot posar la demanda si vol, però el de segona instància hi té l’obligació, i només la pot denegar si creu que no és dret europeu o que el TJ ja ha resolt sobre el tema. Cap dels dos casos aquí no s’ha produït mai, i per tant estaríem en el procediment.–
–I hauríeu de parlar amb un jutge perquè ho presentés, així?–
–Encara estic fent els grups de treball, ha estat tot molt recent. Ni tan sols he parlat amb jutges, però no és feina meva ficar-me en la seva feina. És un advocat que ho ha de demanar, nosaltres estem darrere com un equip que va produint material adaptable a cadascuna de les situacions. La nostra feina és donar eines a qui defensa.–
–Així es pot recórrer paral·lelament al TC i al TJ?–
–Sí, però normalment mai funciona així perquè el TJ és un dels més ràpids, dicta sentència entre 12 i 14 mesos: seria el TC més ràpid d’Occident. En canvi el TC espanyol és el més mandrós, tret dels temes que fan referència al procés. I tenen prevalença les sentències del TJ sobre el dret constitucional dels estats, segons va dir el 2013. Els primers que han d’aprendre que això és important són els juristes mateix, i després els policies i periodistes. El TC no afecta en res a la UE, està per sota.–
–I què es pot al·legar de la Carta al TJ per afavorir el procés?–
–L’article 11 garanteix la llibertat d’expressió i prohibeix a l’Estat fer res en contra. I entenc que això inclou fer un referèndum. El TJ entra en el 95% dels temes que se li presenten, i si diu que s’ha vulnerat l’article 11, llavors totes les sentències que hi tenen a veure són nul·les, i no sols a Espanya sinó a tot Europa, generant jurisprudència supraconstitucional. Ara, aquest és un joc molt difícil, no hi anem a guanyar amb tota seguretat, perquè és clar: quina serà la posició dels francesos arran del tema cors, per exemple? No és la panacea, però és un camí que s’ha de recórrer també, i fins ara havia quedat inhòspit.–
–Els condemnats pel 9-N, per exemple, podrien apel·lar al TJ?–
–El que passa és que per a bona part del que estan fent han arribat tard, perquè acabat el mecanisme judicial normal ja no es pot plantejar la qüestió al TJ europeu. Ja només poden recórrer al TEDH. Però si el 9-N és un exercici de llibertat d’expressió, aquests senyors els han d’absoldre, i llavors es pot demanar l’anul·lació de la sentència. De fet, una sentència del TJ pot canviar moltes coses: obligaria a un reconeixement de l’Estat, que fins i tot hauria d’anul·lar articles de la Constitució.–
–Quin pot ser el primer cas que es pot intentar presentar al TJ?–
–Potser un tema que no té res a veure: la reclamació contra alguns policies i guàrdies civils per haver fet malament la seva feina, en prendre declaració a funcionaris. Encara que ho emparés el jutge no implica que no hi hagi responsabilitats... L’article 11 de la llei orgànica de forces i cossos de seguretat de l’Estat diu com han de treballar els policies, i si no ho han fet així no hi ha l’obediència deguda, i això crea responsabilitats personals. Soc partidari de demandar personalment els policies que hi han intervingut, que no es posin sota les faldilles del jutge.–
–El govern s’hi ha querellat. El seu informe podria servir-li?–
–Podria servir, però també podria servir per explicar als policies que si se’ns reconeix el dret a la llibertat d’expressió ells m’han de defensar de les pressions de l’Estat. I no estic parlant exclusivament de Mossos.–
–Si un jutge mana als Mossos que retirin urnes el dia del referèndum, s’hi poden negar?–
–Sí, al·ludint a l’article 11, però això no està desenvolupat. Darrere hi cal un treball teòric perquè si el policia s’hi nega tingui eines clares i suficients per dir-li al jutge «no ho fem per això». Però ara no hi són perquè ningú les ha desenvolupat, i la nostra feina és una mica aquesta.–
–Però això ha de ser una decisió personal de cada agent?–
–Sí. No pot ser decisió del cap. No hi ha l’obediència deguda i per tant cada agent, cada comandament, ha d’assumir la responsabilitat. Per això són policies.–
–Això trenca el discurs que s’ha fet que no s’obligarà els funcionaris a decidir entre legalitats...–
–Hi ha tres funcionaris que han de complir i fer complir les lleis: els jutges, els fiscals i els policies. Els altres funcionaris no, però a aquests tres els paguem per garantir els nostres drets i llibertats, ho diu l’article 11 de la seva llei. I se’ls ha d’exigir que prenguin certes decisions personals. El problema és que ningú ha pensat que això es pot exigir. Jo he estat deu anys professor de l’escola de policia ensenyant drets humans i deontologia policial, ho tinc fresc.–
–Fins a quin punt la llei del referèndum es pot defensar a Europa si vulnera la Constitució?–
–La vulnera, o no. Pots dir que vulnera la Constitució, però també pots dir que en aquest tema aquesta no s’ha adaptat a la Carta dels Drets Fonamentals. Jordi Pujol ja va dir que la veritat és polièdrica...–
–Aquesta llei s’ha emparat en el principi d’autodeterminació. Creu que es pot brandar al TJ?–
–No, és una cosa absolutament diferent, perquè tot i que parlem de drets fonamentals de ciutadans, acaba sent un tribunal de mercaders. La idea de fons que hi ha d’haver és que no fer cas als catalans és un mal negoci per a Europa, i no s’ha de fer res contra aquesta idea.–
–Així un estat català no quedaria fora de la UE automàticament?–
–No, precisament per això. No és un bon negoci per a una comunitat de propietaris fer fora un veí eminentment pagador, perquè estem per sobre la mitjana en nivell de vida. Una altra cosa és que a mi m’agradaria que durant un temps quedéssim fora, perquè guanyaríem molt pes polític convertint-nos en paradís fiscal, tenint el millor aeroport i el millor port tocant al Mediterrani, a dos passos de les institucions europees i en una societat de gent d’un nivell de vida superior a la mitjana i un nivell de preparació raonablement important. És al revés: llavors serien ells qui ens vindrien a buscar, i la capacitat de negociació d’aquí a cinc anys seria diferent.–
–En tot cas, veu bé que la llei del referèndum s’empari en el dret a l’autodeterminació, o se’n podrien haver buscat altres?–
–No ho sé, perquè al cap i a la fi és una decisió col·lectiva. No ho tinc estudiat, però crec que el problema del dret a l’autodeterminació és que és aplicable a les colònies, i considero bastant difícil que s’apliqui a una situació no colonial; per molt que ens hi sentim no ho som jurídicament. És més un tema de valoració del Tribunal Internacional de Justícia de l’Haia que de Luxemburg o Estrasburg.–
–La Haia també segurament s’haurà de pronunciar si hi ha una DUI...–
–Sí, però compte que bàsicament és un tribunal penal internacional, no és de dret civil; les seves resolucions com a tribunal de drets civils són escassíssimes. Com més ens allunyem, més sensibles són políticament aquests tribunals. M’estimo més anar a un tribunal de mercaders que a un de polític, que podria tenir pressions. El Tribunal de l’Haia no ha condemnat mai els Estats Units, ni cap gran potència. Per tant Espanya, de la mateixa manera que en el seu dia es va vendre Gibraltar als anglesos, ara es vendria el que fes falta. I segur que hi hauria qui compraria.–
Enllaç de l'entrevista original en català:
http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/1230781-el-tc-esta-per-sota-el-tribunal-de-luxemburg.html
Enllaços relacionats:
Kaissa Ould Braham: «La repressió del govern espanyol a Catalunya repercuteix a la Cabília».
Bardo Fassbender: «Si entenem Europa com una federació canviar una frontera interna no hauria de ser complicat».
Referèndum. Què passarà?
Kosovo no va violar el dret internacional quan va declarar la seva independència de Sèrbia.
El dret de lliure determinació dels pobles en els tractats internacionals i a l'Estat espanyol.
Deulofeu i la pau.
Deulofeu no farà la nostra feina.
Suso del Toro: «El procés sobiranista és d'allò més modern de tot Europa».
Alexandre Deulofeu: «Com arribarem a la confederació universal?».
La piràmide política planetària.
Imaginem la Península Ibèrica ocupada pels francesos.
Els reptes pendents d'Alexandre Deulofeu i les seves solucions segons Agustí Chalaux.
Pedro Ignacio Altamirano: «Volem proclamar la República andalusa aquest 2017».
9N, el got mig buit o el got mig ple.
La tupinada no és democràcia. Els riscos del vot electrònic.
La tupinada no és democràcia. Frau en el Referèndum d'Escòcia, el «com» i el «perquè».
