|
 Mètode. Dimarts, 1 d’octubre del 2013.
|
Entrevista. Monogràfic.
Entrevista a Noam Chomsky. El pensador sense fronteres.
01/10/2013.
Carme Pastor Gradolí.
Noam Chomsky. Fotografia de W. Xiao.
Noam Avram Chomsky (Filadèlfia, EUA, 1928) va revolucionar el camp de la Lingüística quan el 1957, amb «Syntactic Structures», va argumentar, en contra d’allò establert, que l’adquisició del llenguatge és part de l’estructura natural o innata del cervell humà i que qualsevol manifestació del llenguatge inclou una estructura profunda basada en regles i mecanismes universals, aço és, comuns a tots el parlants. Chomsky ha declarat sovint que la responsabilitat més gran que tenen els intel·lectuals és dir la veritat i desemmascarar les mentides. Aquest sentit de l’honestedat i l’ètica personal l’ha convertit en un dels crítics més radicals de la política social i econòmica del seu país, sobretot de la política exterior tal com la du a terme l’administració americana i l’explica la premsa.
La fotògrafa i jo seiem a la saleta d’espera del despatx de Noam A. Chomsky. Som al tercer pis d’un edifici de rajoles roges, més típic del centre de Boston que no pas del campus del Massachusetts Institute of Technology, on N. Chomsky treballa des de fa més de quaranta anys com a professor de lingüística.
La porta del seu despatx està mig oberta, i mentre mire la paret de la meua dreta, entapissada d’exemplars de la seua obra traduïda a diferents idiomes, m’arriben trossos de conversa de l’interior del despatx. A la meua esquerra, darrere d’una vidriera, seu Beverly Stohl, la secretària, que, per la manera com s’aixeca, acaba de decidir que cal enllestir aquesta conversa i anar per feina. S’acosta al despatx de Noam, pega tres colps suaus a la porta, i torna al seu lloc. En passar dos minuts repeteix l’operació i així fins a tres vegades. Aquest tercer avís sembla que és el definitiu, perquè Chomsky i el seu interlocutor apareixen pel marc de la porta i acaben la seua conversa sobre música a la saleta. Segons Chomsky, tot el que s’escolta ara és rap, i és un vertader acte d’amor per part de la gent gran, com ell, escoltar la música que els néts posen al cotxe, perquè sols fan que escoltar rap. La secretària hi està d’acord i el jove interlocutor de Chomsky també. Ell és músic però no fa rap.
Noam Chomsky. Fotografia de W. Xiao.
Ara la secretària ens saluda i ens convida a passar al despatx. És una oficina menuda, sense cap luxe, tots els mobles són de fusta i en la tapisseria d’una de les cadires observe una taca de cafè. La taula és plena de llibres, fan columnes ordenades per tal d’aprofitar tota la superfície. També hi ha una pissarra, però no sabria dir si el que hi ha escrit són fórmules o frases, no distingesc si el tema són les matemàtiques o la lingüística.
Em pregunta si estic segura d’haver posat a funcionar la gravadora correctament. Li dic que sí, i llavors m’adverteix educadament que normalment parla en veu molt baixa, i que de vegades no s’enregistra res i després, és clar, vénen les lamentacions. Només acabe la primera pregunta comprove que l’advertència és més certa que no em pensava. Llavors incline el cap, apuge el volum de la gravadora dissimuladament i em concentre al màxim a lligar el corrent pausat de mots que a poc a poc omplen l’habitació.
–Fa uns anys vostè comentava en una entrevista que en el seu treball professional ha tocat diferents camps d’estudi, i que ha treballat en lingüística matemàtica sense posseir cap títol en matemàtiques. Per altra banda, fa uns mesos, en una conferència de premis Nobel, un dels convidats va acusar la premsa que, quan vol oferir una visió equilibrada, confronta contínuament l’opinió d’experts reconeguts amb la de persones amb coneixements bàsics sense tenir en compte la reputació i historial científic dels primers. En la seva opinió, qui és competent per parlar d’un tema científic concret?–
–Doncs, el qui sap de la matèria. Ara bé, conèixer la matèria és independent de les inicials que portes davant del nom: llicenciat, doctor, professor...
No sé qui va dir això... però podria tenir tota la raó. Vull dir, si algú que no sap res de, per exemple, enginyeria nuclear fa comentaris sobre centrals nuclears sense adduir cap prova, millor no fer-li cas.
D’altra banda, però, si una persona s’ha dedicat a estudiar enginyeria nuclear pel seu compte i coneix el material pertinent i senzillament no posseeix el títol corresponent i parla sobre el tema, és correcte. Hi ha gent que fa feina de primera i publica en revistes professionals que no ha fet un curs de lingüística en la seua vida. Han après pel seu compte. De fet, jo sóc un exemple més d’això.
Les credencials i els coneixements són dues coses diferents. Pots conèixer i entendre una matèria sense tenir les credencials, i pots tenir les credencials i no saber o entendre de la matèria.–
–En aquesta conferència també es va parlar de l’amenaça que representa l’estil de vida occidental per a la biodiversitat, i el valor d’aquesta per a l’elaboració de fórmules farmacèutiques i perquè ens dóna la possibilitat d’aprendre d’altres espècies que tenen òrgans que semblen funcionar millor que els nostres. Seguint la mateixa lògica, per què pensa vostè que la diversitat lingüística és valuosa i mereixeria ser protegida?–
–Per la mateixa raó per la qual estic a favor de protegir la ciutat de Venècia de la seua destrucció per les inundacions. Representa una gran fita de la creativitat humana i cal preservar-la. Cada llengua constitueix un dipòsit d’una forma concreta de riquesa i varietat cultural. No fa falta argumentar per què cal protegir-les… Tothom es va disgustar quan el museu de Bagdad va ser destruït. Per què? Perquè és un dipòsit de la gran riquesa de la civilització humana. I cadascuna de les llengües d’Austràlia central és el mateix.–
–I creu vostè que l’estil de vida occidental representa igualment una amenaça per a la diversitat cultural i lingüística?–
–Per descomptat. La major part d’aquest debat gira al voltant de les llengües aborígens, de societats pretecnològiques, l’Amazònia i altres zones semblants. Però a Europa passa el mateix, i en els dos darrers segles d’una manera espectacular. El nombre de llengües a Europa ha minvat dràsticament durant la darrera o les dues darreres generacions.
Hi ha molta gent jove que no pot parlar amb l’àvia perquè aquesta parla una llengua «local», mentre que els seus néts han après el que s’anomena llengua estàndard –italià, espanyol, alemany–, que són segones llengües per a la majoria de la gent però que han esdevingut les llengües dominants. Mentrestant, l’enorme varietat de les altres llengües desapareix ràpidament. De fet, Europa acull un dels principals projectes d’investigació lingüística del moment. El patrocinat per la Unió Europea s’anomena Cartography Project i el seu objectiu és estudiar la gran varietat lingüística d’Europa abans que les llengües desapareguen, perquè aquestes desapareixeran en una o dues generacions.
A Itàlia, per exemple, hi ha una gran varietat de llengües. Ells les anomenen dialectes, però això no vol dir res, vol dir que Itàlia està pintada tota d’un color en el mapa, però en realitat són llengües diferents, mútuament incomprensibles, i van desapareixent per la uniformació de la societat sota la formació de l’estat nacional, les comunicacions, la televisió, el sistema educatiu nacional i aquestes coses. Això llima totes les diferències lingüístiques. Així, el que ocorre a Europa és suficientment radical, semblant al que passa a l’Amazònia, Nord-amèrica, Mèxic i a tot arreu. Ocorre en tot el món. Però hi ha poca consciència general del fet que està passant just al cor d’Europa.
I l’única raó per la qual no passa als EUA és que els EUA són un territori extraordinàriament uniforme. Els EUA, Canadà i Austràlia són extremadament uniformes des del punt de vista lingüístic, i això és així perquè els colonitzadors van exterminar la població indígena. Si els mongols hagueren conquistat Europa i matat tothom, aleshores Europa també seria uniforme lingüísticament.–
–Impostures intel·lectuals és el títol d’un dels llibres que vostè ha regalat al fons bibliogràfic del MIT. El llibre comença amb una cita d’un famós sociòleg que diu, «…la confusió i l’absurditat promouen les tendències conservadores de la societat. En primer lloc, perquè el pensament clar i lògic condueix a l’acumulació de coneixement […] i l’avanç del coneixement tard o d’hora soscava l’ordre tradicional». Com Andreski, creu vostè que el coneixement i el progrés científic són instruments capaços de debilitar les tendències conservadores i canviar l’ordre tradicional?–
–Poden [i mou el cap com sospesant les possibilitats], però no ho fan necessàriament. El coneixement científic és valuós en ell mateix, però si et fixes en el seu valor instrumental, en les seues conseqüències, és com una eina que es fa servir per a tota classe de finalitats, pots utilizar-la per oprimir al poble, i pots utilitzar-la per a alliberar-lo. És com un martell. Al martell li dóna igual si l’empres per construir una casa o per esclafar-li el cap a algú. El martell és feliç de fer qualsevol cosa.–
–I, llavors, de quina manera el fet d’avançar en el camp de la lingüística pot contribuir al canvi social?–
–Per a mi és com avançar en astronomia, aconsegueixes entendre millor el món. En el cas de la lingüística, comencem a entendre millor quelcom sobre nosaltres mateixos. Però, com he dit abans, l’objectiu no és el canvi social. Tu vols entendre qui som, i si això ho entens millor, aquesta informació es pot aprofitar, com si fóra un martell, per a ajudar la gent.
Hi ha molta mitologia sobre el llenguatge que s’utilitza per oprimir la gent, com ara el black english als EUA. Es considera un dialecte degradat, la gent que el parla és tractada amb menyspreu perquè se suposa que no tenen un nivell d’intel·ligència normal. El que jo dic és que si la gent negra tinguera tots els diners i els blancs hagueren estat esclaus, el black english seria la llengua estàndard i el que jo parle es consideraria un dialecte degradat.
Però no cal fer una anàlisi lingüística massa sofisticada per a adonar-se’n; el que s’aprèn en el primer semestre a la universitat és suficient per tenir clar que no té cap sentit.–
–Aquesta seria una manera d’utilitzar el coneixement lingüístic per al canvi social...–
–Sí, però és un coneixement extremadament bàsic. Si fas una ullada als articles que apareixen en qualsevol revista acadèmica [n’agafa una de damunt la taula i me l’ensenya], aquests articles fan avançar les fronteres del coneixement, però qualssevulla que siguen les respostes que aporten, aquestes no tindran cap efecte en la societat. Com ocorre amb la majoria del coneixement, la música, les arts... Les activitats creatives gairebé mai, sols de tant en tant, causen algun efecte sobre la societat. Però és impossible de predir.–
–I quines són les disciplines que tenen un impacte més gran en la societat?–
–La medicina, per exemple, o les enginyeries. Les disciplines que són aplicades produeixen un efecte directe en les nostres vides. Però no oblidem que les disciplines que són aplicades es nodreixen del coneixement general.
Fa un segle els metges podien fer ben poc per un malalt. Els metges començaren a ser veritablement útils amb el descobriment dels antibiòtics i el desenvolupament de les tècniques quirúrgiques, que són aplicacions de la química i l’enginyeria als tractaments mèdics.
De fet, si preguntes a qualsevol metge seriós, et dirà que respecte del noranta per cent de les malalties, els metges no hi poden fer res, perquè són sistèmiques, tenen a veure amb la manera com el cos funciona i açò és molt més complex del que la ciència entén avui dia.–
–Des de l’aparició de l’obra de Darwin hi ha hagut molta especulació sobre l’origen del llenguatge humà. Darwin va suggerir que els crits dels animals es van convertir a poc a poc en llenguatge humà. Tanmateix, els lingüistes són molt crítics amb aquest tipus de concepte i diuen que els biòlegs semblen no copsar l’extremada complexitat de les llengües humanes. El problema és que si no acceptem una evolució gradual, l’única opció que ens queda és el creacionisme, l’esdeveniment d’una gran mutació.–
–Això no és cert. Siga el que siga el llenguatge, és un desenvolupament recent, potser de l’ordre de cinquanta o cent mil anys enrere. Això és molt després de la separació de qualsevol altra espècie afí. Hi va haver altres homínids que es van desenvolupar paral·lelament i es convertiren en Homo sapiens, però tots han desaparegut. O siga, que no tenim evidència comparativa. El que tenim és una sola espècie, molt aïllada, i amb molt poca varietat genètica. Perquè els humans són molt semblants els uns als altres, més semblants entre ells que, per exemple, els ximpanzés.
Si vols analitzar seriosament l’evolució del llenguatge humà, has de cercar sistemes homòlegs, sistemes que potser tinguen el mateix origen o fins i tot similituds. Però els crits dels animals són completament diferents en el seu caràcter, funció, i en qualsevol altre aspecte que mires. Sembla que no tinguen cap de les característiques del llenguatge humà. Potser descobrim que algunes característiques crucials del llenguatge humà tenen el seu equivalent en el món dels insectes, com ara el sistema de navegació dels insectes, i algunes de les darreres investigacions apunten en aquesta direcció, però és molt improbable que el llenguatge humà tinga alguna relació amb els crits dels animals. Senzillament, no és una via d’investigació sensata. Són sistemes completament diferents.
En qualsevol cas, el suggeriment de Darwin va estar bé en el seu moment, però no crec que ningú se’l crega avui dia.–
–Aleshores quin paper hi representen les mutacions i què impliquen des de la perspectiva de la teoria creacionista?–
–[A penes em deixa acabar la pregunta]. És que l’assumpte del creacionisme és irrellevant. Tothom està d’acord que hi va haver mutacions al llarg del camí. Si no fóra per les mutacions seríem… [dubta una mica i baixa encara més el to de veu, com si no estiguera molt segur de la resposta] ximpanzés. De fet, les mutacions es van produir, perquè nosaltres no som ximpanzés evolucionats. Sense les mutacions, no hi hauria diferència entre els humans i els bacteris. Hi ha la selecció natural i altres factors que trien entre una gamma de possibilitats que han estat creades per les mutacions. O siga que, en primer lloc, el fet que hi haguera mutacions no es discuteix. La qüestió és quina sèrie de mutacions i quins altres factors, entre ells la selecció natural, van conduir a aquest sistema.
Però els mateixos problemes que apareixen en estudiar l’evolució del llenguatge humà apareixen quan estudiem l’evolució del sistema de navegació dels insectes o la comunicació de les abelles. I comptem amb molt poques respostes, perquè aquestes qüestions són complicades. Sabem molt poc, per exemple, sobre com ha evolucionat la comunicació entre les abelles, i aquest és un camp d’estudi molt més fàcil.–
–Jo diria que és un camp d’estudi més complicat, perquè, en el cas del llenguatge humà, almenys som capaços d’entendre’l...–
–No, el sistema de comunicació de les abelles és molt més simple i molt més fàcil d’estudiar. Els humans constituïm una sola espècie, mentre que les abelles són centenars d’espècies, totes diferents, o siga que comptes amb evidència comparativa. L’abella té un cervell minúscul, un cervell tan petit com una llavor, té un període curt de gestació, la qual cosa et permet fer qualsevol tipus d’experiment. Des de qualsevol punt de vista és un organisme més fàcil d’estudiar. No obstant això, pràcticament no se sap res de l’evolució de la comunicació de les abelles, perquè en general aquestes preguntes són difícils. L’evolució del llenguatge humà encara ho és més. I no val la pena d’especular sobre açò. Serà el que serà. Nosaltres el que hem de fer és investigar i intentar descobrir la resposta.–
–Després d’un període en què els lligams entre la lingüística i la psicologia han estat els més importants, des de fa poc són els vincles amb la biologia els que semblen fonamentals per a entendre les qüestions lingüístiques. Vol dir açò que hi ha hagut un canvi de paradigma?–
–La lingüística moderna, per dir-ho així, es va desenvolupar fa uns cinquanta anys en el context de la biologia comparativa, i de fet en conflicte amb el predomini de la psicologia. A principis dels anys 50 els meus interessos i els interessos de molts altres iniciaren d’alguna manera aquesta via, fonamentalment amb l’objectiu de situar l’estudi del llenguatge dins una matriu biològica, i el treball escomès en els camps de l’ecologia i la zoologia comparatives va influir considerablement. Va aportar part del marc en què la disciplina es va desenvolupar. I durant tot aquest temps s’ha fet un esforç per veure si es pot desenvolupar una biologia del llenguatge per a aquest camp d’estudi. Però la biologia sempre fou el marc. Nosaltres sempre vàrem considerar la psicologia com a part de la biologia.–
–Tanmateix, sembla que no podem esperar resultats avantatjosos de la perspectiva genètica en lingüística. Se suposa que els nens, quan estan exposats a estímuls externs d’una llengua concreta, desenvolupen el seu genotipus intern fins a un fenotipus concret (ço és, fins a una de les tres mil llengües que hi ha al món). No obstant això, el genoma de l’espècie humana, que fa poc ha estat desxifrat, sembla que coincideix en bona mesura amb el d’altres espècies animals.–
–Quan es desxifra el genoma d’un animal, dins els límits del coneixement actual, gairebé no s’arriba a esbrinar res de l’animal. El genoma dóna instruccions a la planta manufacturadora de la cèl·lula i aquestes instruccions, d’alguna manera, fan que la planta manufacturadora cree un animal o altre.
Si tu tingueres les instruccions de com construir un automòbil, però no saberes què és una planta de manufacturació, no podries dir massa de l’automòbil, i tots aquests temes a penes s’entenen. Com es passa del genoma a l’organisme és un misteri. S’entenen trossets i parts del procés, però no prou per predir l’organisme a partir del genoma.
A més, el fet que el genoma dels humans i el dels primats, o el dels insectes, siga molt similar no vol dir res, perquè no sabem el significat de les diferències. Tot allò que puga semblar una lleugera diferència, atès el nostre coneixement, produeix òbviament un gran impacte i no s’entén del tot per què.
I jo aniria amb compte amb el concepte de tres mil llengües. El nombre de llengües depèn de com decideixes comptar-les. La majoria de les llengües senzillament no existeixen, en tenim unes quantes, de les possibles, aquí i allà. Però no sabem quin és el nombre màxim de llengües que hi podria haver, potser es tracta de milions. Les que tenim són les que per una raó o altra s’han arribat a desenvolupar.–
Noam Chomsky. Fotografia de W. Xiao.
–La facultat de percebre el món i organitzar-ne les dades que l’ésser humà més ha desenvolupat, a banda del llenguatge, és la visió. Pensa vostè que hi ha alguna relació entre els mecanismes computacionals de la visió (tal com els va descriure David Marr) i la gramàtica del llenguatge?–
–David Marr, a qui vaig arribar a conèixer bastant bé, estava interessat en la lingüística com a model, i molt del treball que es feia en lingüística es fixava també en el que ell feia, però igualment com a model, en un sentit una mica abstracte.
Perquè els problemes són bastant diferents. Els problemes que afronta el sistema de la visió i el del llenguatge són bastant diferents i els resultats també.
Hi ha principis que s’anomenen regles de la visió que m’interessen, per descomptat. Però si observem les regles de la visió, aquestes no ens diuen res de les regles del llenguatge. Una de les regles més famoses de la visió, que es va descobrir fa cinquanta anys i ara s’entén bastant bé perquè hi ha hagut molta investigació al respecte; és la següent: si veus succeir una cosa, aquesta cosa la interpretes necessàriament perquè colpeja el teu sistema visual com a objecte rígid en moviment. Si és possible donar-li una interpretació com a objecte rígid en moviment, aquesta és la manera en què serà interpretada, fins i tot si es tracta d’una presentació de dues dimensions.
La regla és antiga. Fa cinquanta anys que se’n van adonar. És com si la visió seguira la regla d’intentar imposar la interpretació «objecte rígid en moviment» siga quina siga la presentació. Açò implica càlculs molt complexos. Ara, però, s’entén una mica com funciona. Però no hi ha res que s’hi assemble en el procés computacional del llenguatge. Potser hi haja alguna similitud a cert nivell de detall que no percebem, però no podem transferir regles d’un sistema a l’altre.
Quan la gent diu que la visió és l’altre sistema complex, està dient només que és el sistema del qual sap una mica. Perquè hi ha altres sistemes que són igual de complexos. Pren, per exemple, el sistema digestiu, bastant complex també i, de fet, també inclou programes de computació. Hi ha una cosa que de vegades s’anomena «cervell intestinal», que és un complicat sistema neurològic, que està dins el sistema digestiu i fa tota classe de càlculs, i del qual se sap ben poc.
Diguem-ne que cada part de l’organisme fa coses molt complicades. I, com he dit abans, els insectes, que són criatures minúscules, realitzen càlculs que nosaltres no necessàriament som capaços de fer.–
–Per acabar, quines són les raons que fan que a un dissident i un activista com vostè, que ha estat sempre tan crític envers la política exterior del seu país, li agrade viure ací? Quines són, en la seua opinió, les coses bones que aquest país li ofereix i fan que se senta còmode?–
–Mai no m’he plantejat anar-me’n d’ací. És el meu país. Si visquera a Turquia… [i es queda pensant]. Estic pensant a anar-hi, jo tinc amics a Turquia, són activistes, i Turquia no és un lloc meravellós per a viure. De fet és molt més dur que ací. I per descomptat els preocupa la política exterior i interior de Turquia. Potser també estiguen interessats en Àfrica central, però la seua preocupació principal és, òbviament, Turquia. Si els preguntares per què viuen allí, doncs, perquè és el seu país. Ells fan que siga un país millor.
Ací hi ha coses meravelloses. Aquest és el país més lliure del món, i no perquè ens ho hagen regalat, cent anys de lluita l’han convertit en un país molt lliure. És l’únic país del món on la llibertat d’expressió està protegida fins a un punt considerable pel sistema legal, molt més que en qualsevol altre país que jo conega. No està en la Constitució, no està en el Bill of Rights [el conjunt de les deu esmenes originals a la Constitució dels EUA]. De fet, les cambres no van garantir la llibertat d’expressió fins els anys 60, en el context del moviment dels drets civils, i aquests són drets que la gent s’ha guanyat al llarg dels anys. Aquestes són les coses bones d’aquest país. I tots els països en tenen, de coses bones.–
© Mètode 2013. Número 39. Del crit a la paraula. Tardor 2003.
Enllaç de l’entrevista original en català:
https://metode.cat/revistes-metode/monografics/noam-chomsky.html
Enllaços relacionats:
Abel Montagut: «Amb l'esperanto parles amb l'altre des d'un pla d'igualtat».
Deulofeu i la pau.
Deulofeu no farà la nostra feina.
Suso del Toro: «El procés sobiranista és d'allò més modern de tot Europa».
Alexandre Deulofeu: «Com arribarem a la confederació universal?».
Un estat, dues llengües vernacles.
Els últims parlants. Com desapareix una llengua. Carles de Rosselló i Peralta.
Endolingüística.
La piràmide política planetària.
Imaginem la Península Ibèrica ocupada pels francesos.
