Ara. Sábado, 9 de enero de 2016.
Miren Etxezarreta: «El poder económico genera la economía que le conviene».
Entrevista a la economista autora de «¿Para qué sirve realmente la economía?».
Carles Capdevila. Barcelona.
Carles Capdevila con Miren Etxezarreta en el plató del diario Ara.
MIREN ETXEZARRETA HARÁ 80 AÑOS ESTE 2016. Llega al plató del ARA con su libro más reciente, ¿Para qué sirve realmente la economía? (Paidós), en una colección que hasta ahora habían estrenado Zygmunt Bauman y Adela Cortina divulgando para qué sirven la sociología y la ética. Dice que se siente honrada, pero que el peaje que haya tenido que salir su foto en portada la incomoda. Es una revolucionaria de izquierdas tranquila, que de joven tenía prisa y con los años ha entendido que los procesos de cambio son largos, y si no vienen desde abajo no funcionan.
-Ahora a veces parece que para que la economía vaya bien no les puede ir tan bien a las personas. ¿Cómo se explica?-
-Es uno de los problemas. Se interpreta la economía como una serie de variables y de números que representan ventajas para ciertas capas de la población y no para otras. Y esto lo hemos identificado con la economía. Lo que está mal es la identificación. Les va muy bien poner el nombre de economía a lo que son los intereses de unos pocos. Uno de los problemas de la economía actual, como disciplina, es que se han cogido los intereses de las clases ricas y las dominantes y se ha considerado que son los intereses generales.-
-Es un libro de divulgación, que cuenta historia de la economía y las corrientes que hay. También hay unas conclusiones. Dices que la economía no es neutral.-
-Por supuesto que no. Rotundamente. Y no lo ha sido nunca si miramos la historia de la economía. Cuando se convirtió en disciplina autónoma, Malthus y Ricardo ya se pelearon dentro de la escuela clásica. Malthus representaba los intereses de los terratenientes y Ricardo los de la burguesía. Este intento de fingir neutralidad es puro camuflaje. De esta manera la mayoría de la población aceptamos más fácilmente lo que nos dicen lo que hay que hacer. Por eso digo que la economía convencional no es más que una cortina de humo para legitimar los intereses de los grupos dominantes de la sociedad y convencernos a los demás que tiene que ser así. Por suerte no es la única.-
-¿Existe la economía real?-
-Sí, pero muchas veces no la contamos. En el libro he hecho una diferencia. La economía como disciplina la he escrito con mayúscula, y la real con minúscula, porque es la de verdad. Existe porque comemos todos los días. El problema viene cuando la miramos: unos lo hacen desde un prisma y los otros desde un otro.-
-Los economistas, como colectivo, son de los que han fracasado más. No han anticipado las crisis, han realizado predicciones equivocadas, pero en cambio seguimos haciendo mucho caso de algunos economistas. Es sorprendente.-
-Tienes toda la razón. Si algo hacemos mal los economistas es predecir. Es curioso como, por ejemplo, Milton Friedman, padre del monetarismo, decía que los supuestos no importaban, que importaba la capacidad predictiva. Pero fallamos en todas partes. Sin embargo, hay una serie de mecanismos sociales que hacen creer a la gente que los economistas tienen razón. Y si dicen que tienen que bajar los salarios o que se deben hacer recortes lo creen. Creo que lo que los economistas no hacemos explícito es algo muy importante, hablar del poder. Del poder en los libros de economía no se habla nunca. ¿Quién paga los grandes proyectos de investigación en las grandes universidades mundiales? Unas personas que tienen un poder económico y están interesadas en un cierto tipo de conclusiones. ¿Quien potencia los premios para estudiar en tal lugar? El poder económico de la sociedad genera la economía que le conviene. Y nos pretende convencer de que esto es la economía. Y intenta hacer ver que somos neutrales. Y eso no se debería tolerar.-
-¿Qué decanta las corrientes de pensamiento?-
-Si trabajo para el Banco Santander tengo unos intereses, tengo que descubrir cómo el Banco Santander puede ganar más dinero, con un número aquí o allá. Si trabajo para un sindicato de clase, si es que existen hoy en día, tengo que trabajar en una interpretación diferente. Veré lo mismo, si los precios suben o bajan, si la prima de riesgo sube o baja, pero la interpretación que haga será diferente.-
-Tú tampoco eres neutral. Te defines como una persona de izquierdas. Esto quiere decir que la izquierda todavía existe.-
-Creo que sí. Hay mucha gente que dice lo contrario, pero yo creo que sí, y deseo que exista. Lo que pasa es que es una izquierda que para serlo de verdad debe adaptarse a los nuevos tiempos. No puede ser la misma que en el siglo XIX.-
-¿Las clases existen todavía? ¿La lucha de clases sigue?-
-La lucha está soterrada. Existen las clases y la lucha de clases, pero en este momento está bastante debilitada. Venía hacia aquí con el autobús y pensaba en eso mismo. Hay gente que dice que ha desaparecido la clase obrera. Si viajas en autobús o en metro no ha desaparecido. Si vas en limusina o en coche todo el tiempo no la verás. Las clases existen, sólo hay que ver la distribución de la renta.-
-Ahora hay mucha gente que no trabaja.-
-La gente que está parada no trabaja pero es más clase obrera que nadie. Hay también los autónomos. Los que tenemos una formación clásica, marxista, ¿donde ponemos los autónomos? No son una clase asalariada pero no por eso dejan de ser una clase subordinada.-
-Entrevisté a Guy Standing, que habla del precariado. ¿Reconoces esta nueva clase?-
-Sí, y cuanto. Es más cuantitativa y se la reconoce. Pero de gente en condiciones precarias ha habido siempre. Todas las mujeres de la limpieza, ¿qué son? Las haces fuera al día siguiente, ¿y qué tienen?-
-Una de las novedades de ahora es que la clase media se da cuenta que está desapareciendo. ¿Es un final de este neoliberalismo desbocado?-
-No sé predecir. Diría que todavía no. Son turbulencias fuertes que marcan cambios grandes en el capitalismo. Pero pienso que todavía tiene suficiente fuerza.-
-Hay gente que cree que el neoliberalismo está cerca del suicidio, que ha enloquecido.-
-Hay unos indicadores que dicen que el capitalismo cada vez tiene que acumular más con menos trabajo real. Esta acumulación cada vez tiene más de ficticio. Hay indicadores de turbulencia y dificultad, no lo negaré. Puede ser un gigante con pies de barro, pero creo que todavía tiene para rato. Y no caerá solo, debemos empujar. Si tenemos la imagen que debemos esperar sentados que pase el cadáver del enemigo, no caerá. Debemos pensar que necesita sacudidas. El ejemplo de la Unión Soviética es significativo. Cayó por sí sola, pero la empujaron mucho. Y con el capitalismo deberíamos hacer lo mismo.-
-¿Te explicas que el neoliberalismo haya generado la crisis y la haya gestionado?-
-Es sorprendente. Que la haya gestionado no es sorprendente, porque son los que guían la economía, pero he intentado explicar cómo puede ser que haya cambiado tan poco el pensamiento económico con la crisis. Yo creía que con la crisis económica habría una oportunidad muy fuerte para la escuela postkeynesiana de dar un paso adelante y decir lo que les tocaba. Que lo que había pasado con la escuela keynesiana en 29 y 30 pasaría ahora con el postkeynesianismo. Y no ha pasado. Y eso me indica la potencia tremenda que tiene todavía el pensamiento capitalista, que domina mucho. A los que no tenemos la visión ortodoxa nunca nos atacan por el fondo de lo que digamos, sino simplemente con desprecio. Nunca me han discutido, ni mucho ni poco, mi manera de interpretar la economía. Pero me dicen que soy del 68, ya mayor y mujer; ya estás marginada totalmente.-
-El sistema genera desigualdad y pobreza.-
-Fíjate que actualmente algunos de los economistas que tenemos más cerca dicen que hay 300 millonarios más en China y que la pobreza ha disminuido. En China hay muchos más pobres que antes y también hay ricos. Siempre tienen excusas. O es la crisis, y ya pasará, se acabará, o nos estamos recuperando... Es la capacidad enorme del dominio de las mentes. No es sólo dominio económico, sino dominio de valores y de mentes. ¿Qué enseñamos en las universidades? Competitividad, competitividad y competitividad. A los alumnos les decían que si querían triunfar tenían una receta: allí donde fueran tenían que decir que se habían de bajar los salarios y disminuir gasto social.-
-Si tienes que endeudarse para pagar la carrera de economista quieres amortizar rápidamente en lugares bien pagados.-
-Es que el capitalismo es muy listo. Y se lo monta muy bien. Cuando era joven podíamos estudiar sin endeudarnos. Yo estudié en la London School of Economics y la matrícula anual, aunque hace muchos años y la libra se cambiaba al mismo valor, valía 60 libras. Ir ahora sin una beca me imagino que es absolutamente prohibitivo. Si te has de endeudar para estudiar, cuando sales tienes que ir a ganar mucho dinero. Es una hipoteca en tu vida que te obliga.-
-Y condiciona tu libertad.-
-Sí, formamos gente que tiene que ganar dinero. Lo que pasa también es que hay rendijas. Hay lugares donde uno se puede mover y tener una vida menos contradictoria. Y desde mi punto de vista más satisfactoria. Todo depende del nivel de vida que te quieras montar. Tengo compañeros que se quejan permanentemente que un profesor de universidad gana poco. Sí, según como quiera vivir gana poco. Pero comparándolo con cómo vive la inmensa mayoría de la población en este país no gana poco. Pero si les dices eso te conviertes en una outcast. Depende del enfoque que tengas.-
-Antes has citado Keynes, pero las soluciones del pasado no parece que sean útiles.-
-No parece que sirvan, y las nuevas están costando mucho que inventar. Los poderes tienen mucho peso, y al final, en la economía, muchos inventos no se pueden hacer. O pagan unos o pagan otros. O paga el sector público o el sector privado. Otra cosa será cómo gestionar el sector público, como controlarlo. O que el sector privado cambie hacia una estructura diferente. Trabajo en un grupo que se llama Seminario Taifa y hacemos informes. Hemos hecho uno de alternativas, precisamente. Y nos dimos cuenta de que hay una gran cantidad de autores que han escrito sobre alternativas. Pero como que contradicen el poder dominante no salen a la luz. Existen, y hay posibilidades, pero hay que revertir el poder.-
-Hablemos de las rendijas. En la segunda parte del libro están. ¿Lo es la economía del bien común?-
-Tengo un poco de escepticismo en relación con todas las denominaciones nuevas, y los planteamientos nuevos que se hacen sin alterar fundamentalmente la estructura de la producción. La economía del bien común es interesante, pero se deja la sustancia del fondo de la cuestión. De lo que se trata es de intentar que hagamos las cosas pensando en el bien común en lugar de individualmente. Me parece perfecto. Pero todo ello sin sacudir el sistema productivo es muy difícil que cambie... En eso soy ortodoxa. La economía del bien común, el decrecimiento, me da un poco de miedo. Me da la impresión de que es buena voluntad sin querer entrar a cuestionar el fondo.-
-Crecer no podemos crecer más, ¿verdad?-
-No deberíamos crecer. Pero si no crecemos el capitalismo es incompatible. Es aquí donde veo la contradicción con la gente que habla de decrecimiento. Si vamos en bicicleta, compramos un jersey menos y hacemos no sé qué..., esto no es posible en el capitalismo.-
-¿Ves posible un mundo sin capitalismo?-
-Espero que sí. Yo ya no lo veré, pero espero que sí. Pueden haber sistemas diferentes, y cuidado porque pueden ser muy malos. Hay películas muy bonitas que explican cómo puede ser el mundo del futuro y es terrible. Espero que el capitalismo un día se destruya y no tarde tanto, pero debe ser un proceso muy permanente, continuado, constante y que se inicie en la base.-
-¿No ves una revolución desde arriba?-
-No, hoy en día no. He aprendido mucho de los lugares donde he estado. Fui en Nicaragua poco después de la victoria de los sandinistas. El entusiasmo que hay había no sólo en Nicaragua sino en el mundo entero era espectacular, pero en el fondo la revolución era algo que había hecho una élite de la burguesía nicaragüense. La gente la siguió porque estaba mal con Somoza. No era la gente la que había cambiado, habían sido las élites. Y en el momento en que aquella revolución no pudo dar a la gente lo que querían, condiciones materiales específicas mejores y un modelo de consumo estadounidense, en las primeras elecciones votaron la derecha de Chamorro. El cambio no venía desde abajo, y esto lo estoy viendo aquí, lo estoy viendo ahora.-
-¿Dónde?-
-Ada Colau con la mejor de las intenciones dice que no pueden hacer nada contra los manteros, que no se les puede destrozar. Hay que pensar que es un problema y un tema que hay que gestionar. Por eso no haré más que alabarla. Y los manteros comienzan a situarse en Colom. Ella quisiera hacer algo para no echarlos de allí, pero entonces todos los comerciantes de la zona antigua se ponen en contra de ellos. Y curiosamente no se ponen en contra de El Corte Inglés. Se ponen en contra del débil. No puedes transformar el problema de los manteros hasta que no hayas transformado la visión del comerciante. Es mucho más lento de lo que nos figurábamos, pero una sociedad diferente debe transformarse desde abajo. Cuando se ponen en las alturas, esto les envuelve y los enciega.-
-¿Conoce ejemplos en el mundo de cambios que funcionen desde abajo?-
-Muy pocos. Experiencias pequeñas. Que hayan llegado a mantener un país no. Para mí esto es un magma que hay allí y gradualmente un día llegará, si lo sostenemos y lo aguantamos.-
-¿El comercio justo tiene futuro?-
-No creo mucho, en el comercio justo. No estoy en contra, pero no es de este tipo la solución. Creo que se debe producir de manera diferente y comercializar de manera diferente.-
-No todos pueden comer pollo ecológico. Somos muchos.-
-Podríamos, pero las estructuras no nos lo permiten. Hay que cambiar la estructura de organización social y de la propiedad. Digamos las cosas por su nombre.-
-¿Crees en un estado que haga eso?-
-En un estado o en mucha gente en la base que fuerce a hacer eso. Por ejemplo, las cooperativas en Cataluña ya tienen una fuerza importante. No lo suficiente como la que les haría falta, pero es una experiencia muy interesante. Y cuidado, porque también hay cooperativas que se han convertido en estructuras capitalistas muy fuertes. Incluso se han convertido en empresas transnacionales. De gente que está intentando hacer las cosas de manera diferente hay mucha. Si tuvieran estados favorables los podrían ayudar, seguramente sí. Pero no veo que sea el estado quien tenga que empezarlo. Deben converger de abajo. Veo muy claro el ejemplo de la PAH. No requiere una estructura. Ha resuelto muchas cosas porque con la base ha tenido bastante. Cuando los trabajadores tenían más fuerza conseguían convenios colectivos favorables. Por aquí es por donde hay que ir, pero hay mucha lucidez para entender que es un proceso largo.-
-Como revolucionaria que eres, ¿has tenido muchos disgustos en tu vida? Los fracasos del comunismo, de los sindicatos mayoritarios, como los has vivido?-
-He tenido críticas por hacer todas estas cosas. Y tristezas. El neoliberalismo que hay en el mundo hoy en día me entristece. Pero, por otra parte, a nivel personal, pienso que vivir luchando por otra sociedad es más satisfactorio y te da una dimensión de la vida más rica. Yo no tengo ningún escrúpulo para animar a los jóvenes que se metan por el camino de la ruta de la crítica y la revolución. A nivel personal me siento muy bien.-
-¿Te arrepientes de tus ideas del pasado?-
-No. He tenido algunos disgustos, debido a ello, no sólo los sociales, pero creo que compensa. Y lo digo desde el final.-
-¿Tienes alguna explicación de por qué la gente con la edad se suele hacer más conservadora y algunos como tú no?-
-Conozco bastante gente que no. Debe de ser el poder del dominio de las mentes. Y también hay que reconocer que yo no he vivido en la miseria ni como los revolucionarios del pasado, como Babeuf o el mismo Marx, que vivieron vidas muy duras. He vivido una vida modesta pero buena. Tampoco puedo dar recetas a gente que está en la misèria.-
-¿Eres optimista? ¿Lo arreglaremos esto?-
-Hay muchos indicadores de que algo tiene que cambiar. Y hay mucha gente con ganas de hacer cosas. Pero también creo que el poder del capitalismo es enorme.-
-La solución es la educación, pero si se vuelve más clasista y elitista ya no lo será.-
-No creo mucho, en la educación. Creo en la concienciación. En que seguramente tú y yo hemos cruzado unas etapas en la vida que nos llevan a enfocar la vida de una manera diferente. Pero que la educación signifique sólo ir más a la escuela no. La concienciación sí, hay mucha gente que está viendo que este sistema no proporciona bienestar.-
-El discurso del emprendedor es que si no tienes trabajo te lo inventas.-
-Es terrible. Últimamente ha habido algunos programas de televisión sobre economía directamente en esta línea. Como es de bueno y de importante ser emprendedor. Pero también cada vez hay más gente que dice que el capitalismo genera pobreza y desigualdad. E incluso economistas, fíjate en el éxito de Thomas Piketty. Y lo que dijo estaba dicho desde hacía 200 años. Incluso Adam Smith hablaba de la pobreza. Ahora, que un señor hable es un síntoma de que hay interés en el tema. Pero no exageremos. Por un lado hay eso, por el otro la conciencia de que este sistema está generando pobreza. La frase de Warren Buffett lo dice todo: «Hay lucha de clases pero ganamos nosotros».-
-¿Crees en las teorías conspiratorias? ¿Hay unos culpables?-
-Culpables sí, pero no por teorías conspiratorias. Por dinámicas estructurales. Cuando Bush dice que los ricos son malos porque son demasiado avariciosos no es así. Es porque la dinámica del capitalismo no puede ser otra. No es conspiración, es lógica. No es que se reúnan y decidan. Que se reúnan en Davos para ver cómo lo hacen mejor, seguro.-
-¿Tendremos que trabajar siempre? ¿El trabajo forma parte de nuestra condición?-
-El trabajo asalariado no. La actividad personal sí. Creo que las actividades personales son las que nos pueden llevar a cierta dinámica satisfactoria. Creo que deberíamos trabajar muchísimo menos, en los países desarrollados. El mismo Keynes lo decía el año 36, que no había que trabajar tanto. Y vamos hacia una sociedad donde, con la tecnología que tenemos, tendremos que trabajar mucho menos. Pero esto tiene un corolario importantísimo, que es como distribuiremos la riqueza. El sistema capitalista ha conseguido distribuir la riqueza sólo en función del salario y el trabajo. Si no hay trabajo, ¿qué haremos? Observa que ahora tenemos seis millones de parados y España funciona. Producir, está produciendo igual o más. El otro día leía que en China había 80 millones menos de puestos de trabajo y había aumentado la riqueza por 4 o por 5. No necesitamos trabajar tanto. Esto es jansenismo cristiano puro y duro. Trabajarás con el sudor de tu frente. No, eso es explotación capitalista pura y dura. Realmente deberíamos trabajar mucho menos. Pero necesitaríamos un sistema de distribución de la riqueza que no dependiera del trabajo. Esto lo digo incluso respecto a las pensiones, la sanidad y la educación. Ahora está todo vinculado al trabajo, y no es necesario.-
-¿Quieres decir una renta básica no asociada al trabajo.-
-Sí, una renta de ciudadanía. Como la educación. Los niños pueden ir a la escuela aunque los padres no trabajen. No sé hasta cuando, ya lo veremos.-
-Hay quien dice que el trabajo doméstico y el de cuidar personas debería ser remunerado.-
-Si todo el mundo tuviera una renta básica no haría falta. Hay que desvincular la distribución de la renta y la riqueza social del trabajo directo. También puede ser necesario que el trabajo directo tenga una remuneración, también. Pero la sociedad debe regirse por otros patrones, creo.-
-Si quedamos dentro de 10 años, ¿estaremos mejorando?-
-No sé si estaré, es un aburrimiento estar por aquí tan vieja. ¿La sociedad mejorará en 10 años? Como sociedad, en cuanto a estructuras, no estoy muy segura. Tengo mis dudas. Me gustaría. Que haya núcleos de cambio cada vez lo veo más, hay gente que intenta hacer cosas diferentes. Y esta gente ya vivimos mejor. Estamos viviendo de otra manera. Que la estructura caiga en 10 años no lo sé. Ojalá caiga, pero dependiendo mucho de lo que haya después.-
