Anna Cabré: «Todo el mundo que entra en Cataluña, tarde o temprano, se hace catalán, y todo el mundo que sale deja de serlo».

Vilaweb. Sábado, 26 de Enero del 2019.

Ciencia y Tecnología.

Anna Cabré: «Todo el mundo que entra en Cataluña, tarde o temprano, se hace catalán, y todo el mundo que sale deja de serlo».

Entrevista a la demógrafa, ahora que se cumplen veinte años de la obra «El sistema català de reproducció» («El sistema catalán de reproducción»).

Anna Cabré, esta semana en el despacho del Centro Demográfico de Cataluña (Foto: Adiva Koenigsberg).

Por: Andreu Barnils y Adiva Koenigsberg (fotografías).

26-1-2019, 21h50’.

La doctora en Geografía Anna Cabré (1943) es una de las personas sabias de este país. Estudió ciencias políticas y demografía a la IEDES (Instituto de Estudios de Desarrollo Económico y Social) de la Sorbona y al Instituto de Demografía de la Universidad de París. También fue profesora de análisis demográfico en las universidades de Montreal (1969), Chicago (1969), la Sorbona (1970), Nanterre (1970-1978) y en el Colegio de México (1973 y 1981). Experta en prospectiva demográfica, cuando regresó después de años de estar fuera, impulsó el Centro de Estudios Demográficos de Cataluña, que dirigió, y dónde todavía tiene despacho. «Pero ahora ya no lo dirijo, porque está en muy buenas manos.» Cabré es autora de  El sistema català de reproducció (El sistema catalán de reproducción, 1999), obra capital para entender la manera como los catalanes se reproducen, traspasan su cultura y por qué buscan activamente de nuevos. Cabré se basaba en el estudio de las ciento cinco generaciones que van del 1856 al 1960. Hace pocas semanas el Instituto de Estudios Catalanes (IEC) la invitó a revisitar la obra, ahora que cumplía veinte años. Hizo una conferencia sobre demografía catalana e identidad que todavía ahora se comenta. En esta entrevista hablamos, y a fondo, pero además tiene suficiente tiempo para hablar de su intensa vida, de su lúcida visión del mundo, de hombres, mujeres y herencias, y de la independencia de Cataluña que, junto con el Mayo del 1968 francés, le ha hecho sentir la historia como nunca, y en primera persona.

–En El sistema catalán de reproducción decís que el 50% de cada generación de catalanes lo son de nacimiento y que el otro 50% son producto de la inmigración.–

–Yo hice el estudio con las ciento cinco generaciones del siglo XX, y sí. La idea es que en una parte importante de los nuevos catalanes son producto de la inmigración. Hay grandes oleadas inmigratorias en los veinte, los sesenta y, cuando me pensaba que ya no vendrían más, llega la del siglo XXI.–

–Un año clave es 1964.–

–Josep Antoni Vandellòs i Solà (que, por cierto, tenía dos abuelas no catalanas, pero como que los abuelos lo eran, tiene estos apellidos), en su libro Catalunya, poble decadent (Cataluña, pueblo decadente), que ha estado de referencia incluso de políticos importantes, dijo que nuestra fecundidad era insuficiente para mantener al pueblo catalán. Y que si esto continuaba así o peor, «día vendrá que Cataluña estará llena de gente, pero no serán catalanes». Tenía una visión propia de los años treinta, étnica, y que tenían los de derechas, los de izquierdas y los de todos los colores. Eran malos momentos para la cosa de la tolerancia étnica. Pues, visto desde su punto de vista, aquel día llegó exactamente en 1964. Yo empecé a hacer los cálculos de natalidad y fecundidad del año 1900 en adelante. Y en 1964 en Cataluña había el doble de gente que no podías esperar. 2,2 millones eran fruto de los nacimientos y 2,2 millones de la inmigración del siglo XX. Lo digo de memoria.–

–En el año 1964 la mitad de los catalanes eran nacidos fuera.–

–Se ha de tener cuidado. Digo «fruto de la inmigración». No digo «nacidos fuera». De hecho, en Cataluña, no ha habido nunca más de una tercera parte de la gente nacida fuera. Yo hablaba, de esta mitad, con Jordi Pujol. «Mirad, presidente, vos un día dijisteis que la abuela de la señora Ferrussola era aragonesa, llegada en el siglo XX. Por lo tanto, este 25% de migrante de la Marta Ferrussola también cuenta.» (El tatarabuelo Soley del presidente llegó hacia 1812, francés de Napoleón. Este ya no lo cuento porque yo calculo a partir del siglo XX.) Los Pujol tienen siete hijos y todos tienen una octava parte de aragonesa. Contémoslo: de los nueve miembros de la familia Pujol, padre, madre y siete hijos, nos sale que 7,87 son catalanes y 1,12 fruto de la inmigración. Y todos muy catalanes, y nacidos aquí. Y aquí no contamos los nietos de Jordi Pujol, algunos mezclados. Por lo tanto, cuando digo que el 50% de cada generación es fruto de la inmigración, hablo de esto, no de los nacidos aquí.–

–¿Y qué han sido los puntos altos de personas nacidas fuera?–

–En 1931, en 1976 y en 2008. Ya es casualidad que los tres estatutos de autonomía siempre han sido votados en los momentos en que ha habido más nacidos fuera. Pasa que en el último muchos no pudieron votar porque eran extranjeros, pero los otros dos sí que pudieron votarlos. Estatutos que pasaron con mayorías considerables y poca oposición, porque quienes no votaban que sí, no votaban que no: se abstenían. El día 21-D hablé en la radio y dije que los nuevos votantes no habían estado nunca tan autóctonos como en aquel momento.–

–¿Perdón?–

–Más que nunca, los votantes del 21-D eran hijos de padres nacidos en Cataluña. Para los nacidos el 1999, quienes eran de fuera eran los abuelos, no los padres. Y esto lo vieron, los políticos. Albert Rivera pedía a la gente que recordara los abuelos; no dijo «recordad a los padres», porque los padres ya eran de aquí. Eso sí que es querer crear etnia, querer que te definas a partir de los abuelos. Y Pablo Iglesias dijo que la gente no tenía que avergonzarse de tener un abuelo extremeño y recibió un gran alud de críticas. Aquí nadie se avergüenza de los abuelos de fuera, porque muchos  tenemos uno. De padres, en cambio, muchos ya son nacidos aquí.–

–¿Y como es que la lengua catalana se mantiene si en cada generación sólo el 50% de la población es nacida en Cataluña?–

–Porque la lengua catalana es un tipo de carné de identidad del recién llegado. También lo son los castillos, o el pan con tomate. Recuerdo una vez que en una fábrica en Osona hubo una expulsión de magrebíes, y el hermano de uno salió hablando por la televisión. Y la abuela de una conocida dijo: «No los pueden echar. ¡Este es un moro catalán!» Era un «moro catalán» porque hablaba en catalán. En Suiza pasó un incidente racista en un cantón suizo. Y la prensa destacaba el hecho que hubieran agredido el chico mestizo a pesar de que hablaba el alemán con el acento del cantón. «¡Donde se es visto!» Esta adopción de signos identitarios da un derecho de autoidentificación, que es voluntario y que no imprime carácter. Puedes hablar en catalán, o hablar en castellano; puedes comer pan con tomate, o pan con mantequilla. Por eso, cuando la gente se dirige de entrada a alguien en castellano, muchos se sienten discriminados. Quiere decir que lo ves como un extranjero, y no les gusta. Para mucha gente, que les hablen en catalán es considerado una deferencia, porque quiere decir que lo consideras de aquí.–

–La lengua como carné de identidad. ¿No todos los pueblos hacen igual?–

–Hay pueblas que definen la identidad basándose en la sangre, y otros en la tierra. Nosotros no somos de sangre, somos de tierra. Tus hijos, si viven aquí, serán catalanes. Mis nietos, que viven en Ginebra y en los Estados Unidos, no serán catalanes. Por mucho que ellos se preocupen de tener los papeles, si no hablan el catalán y viven fuera... La condición de catalán se pierde cuando sales de aquí. Digamos que el catalán que se va no deja de ser catalán pero no reproduce catalanes.–

–¿Y a la inversa?–

–Todo el mundo quien entra en Cataluña, tarde o temprano, se hace catalán. Todo el mundo quien sale, tarde o temprano, deja de serlo. La catalanidad tiene un espacio, un lugar, dile Cataluña, los Països Catalans. En cambio, los pueblos germánicos durante muchos años se movieron por el centro de Europa, con grandes migraciones, y continuaban siendo germánicos. Cambiaban de lugar y no pasaba nada. Pueblo más basado en la sangre. Pero si nosotros nos basáramos en la sangre, no quedarían catalanes ni la lengua catalana. Somos mezcla, y la inmigración forma parte del sistema catalán de reproducción. Es endógeno. No es que seamos aquí tolerantes con unos y cuando han venido les hemos abierto los brazos, no. Si no vinieran, los iríamos a buscar. Los necesitamos por su vertiente económica, sociológica, por muchas vertientes. Y una particularidad es con qué frecuencia los catalanes se casan con gente de fuera, mucha gente.–

–Vos, por ejemplo.–

–Sí, dos veces. Y tú.–

–Y Carles Puigdemont.–

–Y mis hijos. Mucha gente, mucha.–

–El otro día, un antropólogo me decía que los catalanes buscan unas nacionalidades para casarse y las catalanas otras. Hombres y mujeres no elegimos los mismos extranjeros como pareja.–

–Yo aquí tengo una teoría. Es una frase que me atribuyen a mí, pero que no es mía. La he sacado de no sé quién. Como que viene el 8 de Marzo, te la explico. La frase dice que las mujeres buscan hombres que todavía no existen y que los hombres buscan mujeres que ya han dejado de existir.–

–Explicádmelo bien, esto, ahora.–

–Los hombres buscan mujeres de fuera y que sean más tradicionales que las que pueden encontrar dentro. Y las mujeres buscan hombres de fuera más igualitarios de los que pueden encontrar dentro, esto quiere decir. Por eso hay muchos hombres que se casan con latinoamericanas, donde las sociedades son más tradicionales. Buscan mujeres que aquí ya no existen. En cualquier caso, nos mezclamos. Y esto es un gran elemento de cohesión.–

–Una cifra que me ha impresionado: 1,37‰.–

–El año 1850 los catalanes éramos el 1,37‰ de la población mundial. Y ahora, después de toda el estallido demográfico y de haber batido, los catalanes, récords de baja fecundidad a escala mundial, resulta que, después de esta disonancia, en estos momentos nosotros somos... una cifra similar. Somos 7,5 millones, y la población mundial es de 7.500 millones. Somos del orden del 1‰. O sea que mantenemos una cuota de la orden similar, cosa que no pasa en Francia, ni en España. Todos estos bajan. Y nosotros no.–

–¿Vos tenéis ningún árbol genealógico hecho?–

–Sí, del 1567. Y el primer nombre que sale es Joan Piera, tejedor de lino, francés. Casado en Sarriá con Antònia, hija de Miquel Jaumira, campesino en Terrassa. Yo he llegado a saber los apellidos hasta los tatarabuelos: dieciséis, todos nombres catalanes menos uno, Maria Sancho. Nacida en la Torre de Fontaubella. Si tú buscas, si tú rascas, a uno que dice que es catalán de pura cepa y que no tiene nada que ver con los españoles del siglo XX, seguramente tiene que ver con los franceses u occitanos del siglo XIX. La mayoría tenemos franceses por los cuatro lados. Encontrarás algun Duran, y Gaudí, y Bertran. En cambio, Garcia puede ser catalán. Hay un pueblo en la Rivera de Ebro que se llama Garcia y hay documentados en Cataluña desde el siglo XV. En cambio, entonces no hay Gaudí documentados. Los catalanes, genéticamente, no existen. Los vascos, sí que puedes decir que tienen el Rh negativo. Pero los catalanes no tenemos ninguna entidad genética. Somos mezcla, como los guaicurús mbayá.–

–¿Los guaicurús mbayá? ¿Quienes son?–

–Leído en los Tristes Trópicos, de Lévi-Strauss, este es un caso muy extremo. Es un pueblo con continuidad que prácticamente no se reproduce. Los viajeros del siglo XVI, XVIII, y XX los describen igual. Pero, en cambio, según Lévi-Strauss, el 90% de los hijos de cada generación no eran suyos.–

–¿Y de quién eran, los hijos?–

–Eran adoptados de pueblos del alrededor, no tan sofisticados y artistas como ellos. Genéticamente, los guaicurús son un compendio de los tres pueblos, tal como podrías decir que un catalán de hoy es un compendio de andaluz, aragonés, o norteamericano. Los nuevos catalanes hablan catalán, y los nuevos guaicurús mbayá hacían los dibujos en la piel, tan característicos de su nuevo pueblo, que aprendían de pequeños. Por eso, durante siglos, los viajeros continuaban viendo el mismo pueblo, con los mismos dibujos en la piel.–

–¿Y por qué lo hacían, esto de adoptar hijos de los otros?–

–Lévi-Strauss decía que la sociedad de los guaicurús estaba muy preocupada por su estatus y por no bajar de categoría. Y no se podían casar, casi, porque según con quienes te casabas subías o bajabas de clase social. Para evitar un mal entendimiento interno, hacen un racismo a la inversa. La adopción sistemática de hijos extranjeros e incluso enemigos. Y así se ahorran todos los malentendidos de clase relacionados con el matrimonio y los hijos.–

–¿Qué relación hay entre hijos y clase?–

–Piensa en los herederos. El régimen de los herederos, para los anarquistas, era la peor cosa que había después del clero. Todos quienes habían venido a trabajar a Barcelona no eran herederos. Todos eran cabalers, que, con las teorías igualitarias, se sentían expoliados. El 1880 fue de un pelo que no desaparecieran, los herederos. Y al final vino la consolidación del derecho civil catalán, que da libertad testamentaria y se pudieron mantener los herederos. Pero en muchos lugares las madres se negaban a dejarlo todo al heredero. Empezaron a dejar el dote a algunos otros y se creó un gran alboroto. En Francia pasó otro caso. Napoleón impuso el reparto igualitario entre hijos. Todos los hijos recibían igual y esto era una catástrofe. ¿Cómo dividías igualitariamente una masía? Solución: sólo tendremos uno. Y sí, sí, en el sur de Francia se empezó a tener sólo un hijo, y fuera problema. Todo esto se hacía para salvar la propiedad, la clase. Todo aquello que querían evitar los guaicurús mbayá.–

–¿Y el modelo catalán del sur, cuál era, respecto de los hijos?–

–La parejita: el heredero, y la hermana. Hermana que se tenían que sacar del encima, colocar. Se dice «colocar a las hijas». Y los cabalers. En cada familia sólo había una entrada de dinero fresco, cuando se casaba el heredero. Heredero que, si podía, se casaba con una mujer del mismo nivel social o superior. Y así aportaba un buen dote. Esto crea el sistema, en Cataluña, de hipogamia. Las mujeres se casan hacia abajo, socialmente, no hacia arriba. Hipogamia femenina. Normalmente, los padres de ella, los suegros, solían estar algo mejor de dinero. Por eso hay una alianza catalana entre el hombre y sus suegros. Esto fomenta el ascensor social por la vía del matrimonio. En muchos más lugares tienen hipergamia femenina: los más pobres regalan a las hijas hacia arriba. Aquí no. Cuando en Cataluña te fumas un puro, y muy cómodo en el sofá, dices «parece que estés en casa del suegro».–

–Dios mío. ¡Ahora entiendo de donde viene la frase!–

–El suegro tiene sofá, dinero, comodidades. Y lo ves el domingo y basta. Los herederos vivían en casa y visitaban los suegros, más ricos, el domingo. En Castilla, en cambio, los hombres van a vivir a casa de la mujer. Viven en casa de la suegra. Todos los chistes castellanos sobre la suegra, y como de mala es, son chistes castellanos. Recuerdo una amiga castellana que me decía: «¡Pobres, las catalanas, que tienen que casarse porque no heredan!» A veces la visión del otro es muy esclarecedora. «Las mujeres castellanas», decía ella, «como que heredamos tanto o más que nuestros hermanos nos podemos hacer monjas, funcionarias, y vivir en un pisito en Madrid tranquilamente, sin tener que casarnos.» El sistema castellano es un sistema matriarcal, a diferencia del catalán, que es mucho más patriarcal que no se pueda imaginar. Todo para el heredero macho.–

–¿Vuestra madre, a que se dedicaba?–

–Mi madre era ama de casa. Pero había hecho de contable, de joven. Y de acá que nací yo, en casa. Y mi padre, contable, y lo fue después bastante tiempo. Después se dedicó a la importación y exportación de mármoles.–

–Cuando teníais 17 años fuisteis a los Estados Unidos. ¿Por qué?–

–Porque trabajaba de día, hacía el bachillerato nocturno en el Maragall y a mi lado se sentaba una chica que había estado un año antes, en este programa. Y fui un año.–

–¿Y porque fuisteis a parar en Francia?–

–Porque tenía una pareja que se tuvo que exiliar en 1962, por culpa de las huelgas de Asturias. La policía cogió un montón de cartas mías, incluso de los Estados Unidos, y una en que enviaba diez dólares para la causa. Consideraron oportuno, la pareja y mi padre, que no pusiera los pies aquí. Y así fueron dieciséis años. Y si me preguntas cómo es que fui a México, te diré porque era compañera de una mexicana, en Francia, que nos partíamos las clases e hicimos medio año cada una. Una vez que explicaba todo esto en Radio Barcelona el periodista dijo: «¡Escuchad, vos no habéis decidido nunca nada! ¡Vos habéis hecho siempre las cosas porque habéis tenido alguien al lado!» «Pues miráis, debe de ser esto, ahora que lo decís», esta es la mejor respuesta que te puedo dar.–

–Y en Francia, ¿qué hicisteis?–

–Yo viví dieciséis años en Francia. Mis hijos nacieron. Allá estudié, primero de refugiada, siempre con becas francesas. Y me trataron muy bien, fui profesora ayudando en la universidad, y siempre encontré gente que se preocupaba por mí. Pues el día que me fui de Francia no me arcordé nunca más de ellos. Y ahora, con la retrospectiva que te da la edad, considero que he sido muy injusta con Francia y los franceses. Me dieron mucho y no lo he apreciado convenientemente.–

–¿Por qué?–

–Porque estaba con fantasías de retorno, intentando mantener la identidad como fuera. Cuando volvimos, el niño entraba en la portería y decía «bonjour, madame». Lo planté todo, tenía lugar en la universidad, y volví con una mano delante y la otra detrás, con el follón que había a finales del franquismo. Era un momento de transición, con los valores de antes de que ya no valían y los nuevos que no habían llegado. No estoy orgullosa, de haber vuelto con una hija de trece años en este momento. Pobre. Pero mira, mi hija y yo no habíamos hablado nunca en catalán, hablábamos en francés la mayoría del tiempo. Y en castellano en septiembre, cuando volvía de ver a los abuelos. Pues a los trece años, una vez aquí, en cuestión de tres semanas ya hablábamos catalán entre nosotras, y hasta ahora. Ella llegó a los 13 años y se fue a los 27. Y mis nietos son claramente suizos, ahora. Y el hijo, lo tengo en los Estados Unidos, y los nietos con pasaporte norteamericano.–

–¿La independencia, como la veis?–

–Yo ahora tengo la sensación total de hacer historia, que es una cosa que sólo la sentí en Mayo del 1968, en París. Aquello que ibas por el bulevar Saint Michel y veías grupitos de gente mayor, jóvenes barbudos, y uno con la baguet, que discutían de política. Un policía escondido, detrás un árbol se lo miraba y decías, «esto es historia». Hasta entonces para mí la historia era la guerra civil o la mundial, detrás. Pero entonces yo estaba en la historia. Y ahora y aquí, esto también es historia, y potentísima. Para mí, mucho más potente que la de Mayo del 1968. Mucho más. Yo diría que una parte importante de mis días son leer las noticias para ver qué. E intentar pensar por mí misma, que es aquello que siempre me ha gustado de hacer e intentar averiguar qué pasa, qué cosas son de verdad, qué teatralización hay y qué no. Intentar poner orden. Y no lo consigo.–

–¿La independencia de Cataluña podría cambiar el sistema catalán de reproducción?–

–No tendría por qué, pero es muy difícil de decirlo. La cuestión es si la gente quisiera irse corriendo o quisiera entrar dentro, con la independencia. Porque aquí supuestamente tienen que pasar todos los desastres y no conozco a nadie que se vaya. Y sí que conozco gente de fuera que, en broma o no, está dispuesta a sacarse la nacionalidad catalana. Pero vaya, no creo que me toque intervenir mucho, en esto.–

–¿Qué queréis decir?–

–Qué quieres que te diga. Cuando veo personas de mi edad, setenta y cinco años, que se presentan a las alcaldias o algunas otras que van yendo mal por el mundo cerrando delegaciones, pienso, «¿y estos no podrían estar tranquilamente jubilados, y que los jóvenes hagan su trabajo?» Sí que hay una cosa que quiero decir. Como que confío en esto, creo que Cataluña será un lugar muy agradable y que mucha gente querrá venir. Y otra cosa, te quería decir: a mí, la situación actual me hace revivir tiempos en que hacía mucho que no pensaba; la posguerra.–

–¿La posguerra?–

–La posguerra. Yo, la posguerra, la experimento cada día, ahora. Soy nacida en 1943. Y en aquel tiempo tú sabías que no tenías que pasar cerca de un policía, que no tenías que hablar en catalán cerca de alguien que no fuera de toda confianza, que el vecino del tercer piso era de la Falange. Y como criatura que era, sacaba conclusiones, que los peligrosos eran los acomodados, ricos, y que hablaban castellano. Y que los pobres, y que hablaban castellano, no eran peligrosos. O la presencia continúa, cada domingo, en casa de mi abuela, para habla de la guerra. Siempre. Y ahora cuando mis nietos norteamericanos me piden que los explique una true terrible story, very scary one, sólo tengo que recordar las que me explicaban a mí. Las historias de los bombardeos, y las bombas del Coliseum, y las del hambre, y de las quemas de iglesias, y de la radio. De la guerra del frente, no escuchaba hablar mucho. Yo sospechaba que había algo raro.–

–¿Qué?–

–Yo me pedía, «como puede ser que perdiéramos la guerra, si nosotros somos todos, y ellos tan pocos». A mi alrededor, excepto dos, todos eran republicanos. Y preguntaba, «papa, ¿tú has matado alguien a la guerra?» Y él me decía: «No. Estaba en intendencia.» «Tío, ¿mataste alguien en la guerra?» «No. Yo fui prisionero desde el primer día.» El otro tío, tampoco había matado, tú. «Y está claro que perdimos, ¡todos quienes iban a la guerra no mataban a nadie!» Esto pensaba yo.–

–¡Jaja!–

–Y después hay la historia de Radio Sevilla. Mi abuelo no dejaba que la escucháramos, pero en aquella radio se decía qué dinero Franco consideraba legal y qué no. En casa, cuando iban a trabajar, que eran cinco, y gente de clase trabajadora, llevaban el dinero al cuello. Colgado al cuello porque, si se quedaban sin familia ni casa por un bombardeo, todos fueran independientes. Y este fue el problema. Que Franco reconoció todo el dinero que había dentro de los bancos. Pero el de fuera, no. Y estas historias las escuchabas una y otra vez. Una y otra vez, en casa de la abuela. Pero después había una historia que se decía así, como quien no quiere la cosa, que era la división.–

–¿La división?–

–Sí. La división propia. Los hechos de mayo del 37, en la ronda de Sant Pau, que se pelaban entre ellos. Esto era una cosa del «tú ya me entiendes». No se hablaba tan directamente como del resto de historias, por fidelidad no hablábamos muy alto, de la división. No hablábamos alegremente, de la división entre comunistas y anarquistas, no. Sólo recuerdo una vez mi abuelo anarquista que, cuando le saqué el tema de los comunistas, ¡se sintió como uno que cae al agua y que quienes se le acercan le dan un golpe de remo en la cabeza! Pero en general era más encubierta, la conversación. De la división, en casa, no se habló abiertamente hasta la transición. Hasta entonces, era visto como un signo de traición.–

–¿Y ahora?–

–Ahora, por la división real que hay, la división que existe, tampoco hablamos tanto. No hablamos, no. También son sobreentendidos. Y me hace pensar.–

Enlace de la entrevista original en catalán:

https://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-amb-la-demografa-anna-cabre-per-parlar-del-seu-llibre-el-sistema-catala-de-reproduccio-1999-ara-que-sen-compleixen-20-anys/

Conferencia de Anna Cabré sobre el sistema catalán de reproducción en el Institut d’Estudis Catalans (su intervención empieza en el minuto 18’20’’):

https://www.youtube.com/watch?v=gKP64MGhfY4

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El juego de las cuatro familias. El mapa de la estructura familiar en Europa. Libération. François Feron.

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