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 Vilaweb. Jueves, 3 de Febrero de 2022.
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Mundo > Asia-Pacífico / Europa.
Rafael Poch: «En Ucrania, occidente es culpable».
Entrevista al periodista, ex-corresponsal en Rusia, muy crítico con la posición occidental en Ucrania.
Rafael Poch, en una imagen de archivo (Foto: RP).
Por: Andreu Barnils.
3-2-2022, 10h40’.
El periodista Rafael Poch (1956) es de las personas mejor informadas sobre Rusia, donde fue corresponsal de La Vanguardia (1988-2002). ha escrito tres libros, el último del cual es Entender la Rusia de Putin. De la humillación al restablecimiento (Aikal). Después de décadas recorriendo por el mundo como corresponsal (Rusia, China, Francia), el señor Poch ahora vive en Girona, y escribe artículos interesantes, leídos y comentados. Los últimos, publicados en Contexto, versan sobre el conflicto en Ucrania, y aporta una mirada muy crítica con el bloque occidental, al cual hace responsable principal de lo que pueda pasar. VilaWeb entrevista telefónicamente el señor Poch para hablar.
–En la crisis de Ucrania sois crítico con occidente. ¿Por qué?–
–Por qué en Ucrania, occidente es culpable. Culpable de la situación geopolítica global más peligrosa después de la guerra fría. El principal responsable. Cuando hablamos de occidente hablamos de la suma de los Estados Unidos y el OTAN, que son más del 50% del gasto militar global. Esta gente hace muchos años que rodea militarmente a sus dos grandes adversarios, que son China y Rusia. Las dos, potencias nucleares. Este cerco se nos presenta como una defensa. Y cuando los otros reaccionan y salen al paso con movilizaciones militares, se nos presenta como una amenaza, cuando resulta que Rusia tiene el 3% del gasto militar, y China el 13%. Tanto la geografía como las cifras son concluyentes. Esta labor de cerco es una verdadera locura. Una majadería.–
–¿Por qué?–
–Por qué son tres potencias nucleares.–
–Cuando habláis de cerco, ¿en qué lugares pensáis?–
–En el caso de China, de las islas del océano índico en Afganistán, pasando por Singapur, Indonesia, Australia, Japón y Corea del Sur. Todo el contorno de China está rodeado militarmente. Y desde el 2012, con la política de Obama de «pivot to Asia», recibe la ayuda de la potencia aeronaval norteamericana con bombardeos estratégicos de B-52 en las islas de Diego Garcia, a tocar de China. En el caso ruso, desde mediados de los años noventa, han tenido cinco oleadas de ampliación de la OTAN hacia el este. Al principio afectaban países del este, y últimamente, afectan repúblicas ex-soviéticas. Desde el 2008, se apunta en Ucrania y Georgia.–
–Frase vuestra: «Tendríamos que leer los documentos rusos, que proponen un pacto. Documentos muy razonables de leer». Para quien no lo haya hecho, ¿que dicen?–
–Devolver y dar vida al acuerdo INF, de fuerzas nucleares de mediano alcance, que se firmó el 1987 con Gorbachov y que los americanos abandonaron unilateralmente en 2019 con Donald Trump. Este acuerdo puso fin a la famosa crisis de los euromisiles en Europa. Los americanos se retiraron porque querían tener las manos libres para desplegar misiles nucleares tácticos, sobre todo, en Asia. Los documentos también proponen que se retiren todas las armas nucleares de territorio europeo; que no se hagan ejercicios con escenarios nucleares; que no se integre Georgia y Ucrania en la OTAN; que la seguridad europea tome en consideración los intereses de todos, incluidos los rusos, y no los unos contra los otros. Y todo esto son ideas que vienen de muy lejos. Los rusos lo han ido proponiendo desde el año 1990. Y nunca les han hecho caso. ¿Por qué? Porque eran muy débiles. Esta vez, Rusia no es tan débil. Y ha colocado 100.000 soldados en la frontera. Es un recurso de negociación muy grande. Ahora sí que les hacen caso. Se confirma la regla de que el mundo no respeta a los débiles. Y ha empezado una negociación que veremos donde lleva, y es un riesgo.–
–¿Y en esta negociación, se descarta la ampliación en la OTAN, como quieren los rusos?–
–No. La respuesta al documento ruso (que los rusos la pedían por escrito y los americanos han dicho, de acuerdo, pero que sea secreta), según el ministro de Asuntos exteriores ruso, parece que sería sobre cuestiones secundarias. Por las filtraciones, serían sobre el acuerdo de los misiles antimisiles que se firmó muchos años atrás, y del cual los americanos se habían retirado unilateralmente. Y también se podría negociar sobre las fuerzas nucleares de mediano alcance, pero sin restaurar el INF. Es interesante qué ha dicho Putin: «Si no hay una respuesta suficiente, y convincente, Rusia adoptará medidas tecnomilitares». Y con esta ambigüedad (¿qué debe de querer decir?) Putin ha colocado más expectación en todo ello.–
–Medidas tecnomilitares. ¿Qué podrían ser?–
–Todo el mundo habla del peligro de una invasión de Ucrania, pero es un abanico muy amplio. He estado pensando. Al principio me parecía una majadería, ¿pero que pasaría si enviaran submarinos rusos al Caribe? Cuba, Nicaragua, Venezuela. ¿O, como sugería un general ruso, que se dieran golpes de misiles quirúrgicos en infraestructuras militares concretas, como hacen los americanos, para demostrar su capacidad? Y esto seria sin poner ningún tanque, ni ninguno soldado, en territorio de Ucrania. Son muchos escenarios. Ahora la Duma, que es correa de transmisión del Kremlin, sin ninguna autonomía, ha aprobado una petición porque se armen los rebeldes del Donbass con armas modernas. Se preparan para cosas como estas. La situación es sumamente peligrosa.–
–Frase vuestra: «Dejad en paz Rusia. Es como la debilitáis más».–
–Rusia tiene un sistema político que no llega ni siquiera a las democracias de baja intensidad que tenemos en el mundo occidental. Y soy consciente de que hablo de un cajón de sastre: Noruega tiene una democracia satisfactoria; Francia, más que España; España, más que Marruecos. Cajón de sastre. Pero es que Rusia no llega ni siquiera a este nivel. Sin ser lo que era la URSS, es un sistema muy duro. Con unas elecciones de mentira, con un parlamento de mentira, donde es casi imposible de cambiar el gobierno votando. Ganan siempre los mismos (aquí también, pero aquí tenemos partidos que se alternan). En Rusia, la concentración de los medios es todavía más bestia que aquí. El poder judicial es una broma. Todo esto funciona, y es estable, a pesar de las manifestaciones. Pero es evidente que en el mundo del siglo XXI esto no se aguanta a medio plazo ni a largo. Las sociedades, y la rusa en concreto, se miran al espejo europeo y a las democracias de baja intensidad como las nuestras. Y el régimen autocrático ruso es incapaz de ofrecerlo, todo esto, y cuando abre la mano, se hunde. Por lo tanto, tiempo.–
–Sois crítico con el imperialismo americano. Joan B. Culla recuerda el imperialismo ruso en un artículo. Este imperialismo existe antes de Putin. Que Rusia quiera expandirse hacia Europa es característica del XVII, XVIII y XIX. Hay gente asustada.–
–Este señor tiene razón. Pero las ambiciones rusas de dominación se limitan en algunas repúblicas, ni siquiera todas, del ex-URSS. La dirección rusa, muy dominada por los servicios secretos, empezando por Putin, está convencida de que el propósito occidental es la desmembración de Rusia en cuatro o cinco repúblicas. Esto no es tan paranoico como parece, porque ha sido uno de los planes de los estrategas norteamericanos, efectivamente. Recordamos el libro de Bigniew Brzezinsk del año 1997 El gran tablero de jaque mundial. Se leyó con mucho de interés en Moscú, y decía que Rusia se tendría que desmembrar en cuatro o cinco repúblicas; Extremo Oriente, Siberia, Europa, caucásica. Y muchas cosas que han pasado durante los años noventa, que aquí no nos han llegado porque no nos informan, ligan con esta tesis.–
–¿Por ejemplo?–
–Las ayudas que los guerrilleros chechenos recibieron por debajo de la mesa; la política nacional de las radios y medios que publican en Rusia (hay una red de medios que hablan todas las lenguas de Rusia con propósitos separatistas). Esta obsesión de Putin y compañía sobre la desmembración es importante para entenderlos. Creo que Putin, ahora que es un hombre grande, algún día tendrá que dejarlo. Y querría dejarlo con esta cuestión estratégica resuelta. Que Rusia llegue a un equilibrio estratégico y geopolítico con los vecinos estable. Que no sea una amenaza para ellos. ¿Los propósitos de dominio ruso sobre los vecinos son ciertos? No hay ninguna duda. Lo son. ¿Los vecinos de Rusia tienen miedo de Rusia? Y tanto que sí. tienen. Sólo hay que mirar la historia: la historia de Polonia, de Ucrania, los Países Bálticos, Ucrania occidental. Pero, ¿que pasa con la historia de Rusia? Es la de un país invadido dos veces desde 1812, donde las fuerzas militares han llegado hasta Moscú, la última vez con 27 millones de muertes como precio. Volviendo a la conferencia de París de 1990, tenemos que configurar una seguridad europea que tenga en cuenta nuestros intereses y también los de Rusia. Los dos.–
–En este sentido, habéis escrito que Ucrania y otros países del este podrían ser países neutrales. Fuera del bloque del este y del OTAN. Y esto daría seguridad a los europeos y a los rusos. Porque la expansión de la OTAN en estos países puede ser útil para los americanos, pero no para los europeos, ni para los rusos.–
–Sí. Es así de sencillo. La presencia de la OTAN es la clave, porque dominar Europa es muy importante dentro de la dinámica global. Y los responsables americanos lo han expresado en infinidad de documentos. Es absurdo que la OTAN justifique su existencia y presencia a Europa a partir de los conflictos que son provocados por la existencia misma de la OTAN y su ampliación. Americanos como Kissinger, el embajador Matlock y otros defendían la finlandización de Ucrania: ni en un bloque ni en el otro, con soberanía intacta. Como Finlandia.–
–Y los ucranianos, ¿qué? ¿No les podemos dejar elegir?–
–Muy bien dicho. Y los ucranianos, qué. Precisamente, este fue el gran delito de la UE, en 2013. Los ucranianos, qué. Un año antes de la revuelta de Maidan, la UE propuso en Ucrania un pacto de asociación comercial con la UE. Pero quería la exclusividad. Si Ucrania lo firmaba, tenía que decir que no a la unión eurasiática que proponía Rusia. Rusia y Ucrania respondieron: teniendo en cuenta que nuestra población es medio rusa, que más de la mitad de nuestro comercio es con Rusia, proponemos un acuerdo a tres bandas, Ucrania, UE y Rusia. La respuesta de la UE fue: «O con nosotros, o nada». Y el gobierno ucraniano dijo, ya nos gustaría, pero nada. Y a partir de aquí, empieza la revuelta de Maidan, que fue una mezcla de revuelta popular y golpe de estado occidental. Y el nacionalismo radical ucraniano pro-occidental, tan diferente del oriental, se colocó en el centro del país y lo dominó todo. Con mucha represión. Salvo las dos regiones rebeldes, ayudadas por Rusia de manera subterránea, que cogieron las armas, ganó. Pero hubo muchos lugares que no les gustó, y esta es una crónica que no ha hecho nadie. Yo asistí en Odesa, el Marzo de 2014, un mes después de Kiev, a manifestaciones de decenas de miles de ciudadanos contra el Maidan. Este movimiento de protesta, en Odesa, fue rematado, con una matanza de cincuenta personas en la Casa de los Sindicatos, el 2 de Mayo del 2014. Una cosa bestial, de la cual aquí no se ha hablado lo más mínimo. Tuvo otros en Járkov, Mariúpol. Y en Kiev mismo, en el cambio de régimen fue decisiva la matanza de un centenar de manifestantes, que según los estudios más convincentes fue protagonizada por tiradores pro-occidentales. Cuidado con toda esta historia, que hay mucha trama negra.–
–Frase vuestra de estos días: «Tienen más sensatez los militares que los periodistas».–
–Es fruto de mi experiencia personal. Tienen más sensatez los militares que los periodistas. Me pasó en Francia, donde lo observé claramente. El gaullismo, el soberanismo francés, era mucho más presente en los medios militares que no entre los periodistas. Los militares están menos influidos por la propaganda y juegan más con los datos objetivos que tienen sobre la mesa. En cambio, el universo mediático y de expertos de think tanks está totalmente colonizado por intereses marcados. Si analizas los think tanks americanos y europeos más importantes, ves que son financiados por la industria armamentística, por la OTAN. Lunes mismo, tenía que participar en un debate radiofónico y me di cuenta que el otro señor que hablaba era director de un think tank inglés, financiado por: el departamento de Estado, la OTAN, el Ministerio de Asuntos Extranjeros de Lituania, el Ministerio de Defensa británico y el ejército británico. Y tienen las santas narices de presentarse como un think tank independiente. Hostia. Y esto también lo tenemos en casa nuestra. El CIDOB tiene de presidente a Javier Solana, ex-secretario del OTAN. Y hasta hace poco, Narcís Serra, ex-ministro de Defensa. ¿Quien paga a toda esta gente? ¿Qué independencia tienen? Pues la misma que tienen los estrategas rusos. No es diferente.–
–¿Qué papel ha tenido China en el conflicto de Ucrania?–
–Prudència. Mucha prudencia. No ha reconocido la anexión rusa de Crimea. Esta semana, el portavoz del Ministerio de Asuntos exteriores de Pekín, como mucho, ha llegado a decir que occidente tendría que tener en cuenta las preocupaciones de seguridad de Rusia. No ha ido más allá.–
–Leyéndoos los artículos, os veo asustado, y esto me asusta. ¿Puede acabar como el rosario de la Aurora?–
–¡Naturalmente! Hablamos de bloques militares. Es de una fragilidad increíble. Ahora tenemos el batallón AZOV, ante el Donbass. Y estos son neonazis puros. Su emblema es el de la división del Reich. Hasta qué punto están controlados por Kiev, hasta qué punto se los puede descontrolar. Este bando está lleno de gente de la CIA, y el otro bando es lleno de gente de la inteligencia militar soviética, del GRU. Esto se les puede escapar de las manos. Ahora imaginaos que un dron, de origen desconocido, bombardea un pueblo ucraniano occidental, o de la Ucrania rusófila, con noventa muertos. Episodios muy oscuros, en que nunca sabes quién lo acaba haciendo. Estamos aquí.–
–¿Nada a añadir?–
–Un último apunte: estos días todo el mundo dice que los rusos tienen 100.000 soldados. Pero ha llegado un informe de la misión de los observadores especiales del OSCE en Ucrania que dice que el ejército ucraniano tiene desplegado en el frente de las regiones rebeldes del Donbass 150.000 soldados. Y esto no lo dice nadie. La batalla de la información es terrible. Y otra cosa: de 1991 a 2014, los norteamericanos han dado 4.000 millones de dólares en asistencia militar a Ucrania. Y del 2014 a ahora, 2.000 más. Gran Bretaña, dos millones de libras. Los turcos han dado drones. Quizás Ucrania no está integrada en la OTAN, pero su implicación militar es un hecho. Todo esto es muy peligroso. Y a pesar de que sé que estoy en minoría, creo que en Ucrania la responsabilidad de todo es occidental. Yo ya lo decía en los años noventa, cuando la OTAN se expandía hacia el este con aquella alegría, y Solana iba a Moscú con aquella sonrisa: no, no es contra Rusia. Por favor. Seamos serios.–
Enlace de la entrevista original en catalán:
https://www.vilaweb.cat/noticies/rafael-poch-ucraina-occident/
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